≡ Menu

“Bir Sözcük Savaşçısı – Arundhati Roy” (Osman Akınhay’la Söyleşi)

Savaş-karşıtı hareketin yeni yükselmeye başladığı günlerdi. Porto Alegre toplantıları ve Dünya Sosyal Forumu canlı tartışmalara sahne oluyordu. Noam Chomsky, Howard Zinn, Tarık Ali, Naomi Klein gibi isimlerin yanında yeni bir ismin adı geçiyordu sık sık. Bir de kitabı çıkmıştı o günlerde, Sonsuz Adaletin Cebri adında ve makaleleri sık sık Açık Radyo’da ve çeşitli yerlerde çevrilmeye başlamıştı. İşte o günlerde, Everest’in başındayken, Aruhdhati Roy’un kitabının yayın hakkını almak için bayağı uğraştığımı hatırlıyorum. Sonraki dönemde Arundhati’nin adı daha çok duyulur oldu, makaleleriyle konuşmaları gazetelerde, dergilerde, internet sitelerinde yayımlandı, pek çok gösteriye bizzat katıldı. Yeni yayınevini kurduktan sonra, aynı uğraşı bu sefer Agora Kitaplığı için verdim ve ne iyi, Ya Çek Defteri, Ya Cruise Füzesi ve Sokaktaki İnsanın ‘İmparatorluk’ Rehberi başlıklı kitaplarını yayınladım. Kitaplarını yayına hazırlarken, görüşleri daha fazla ilgimi çekti; benzerlerinden çok daha ileri saptamalarda bulunuyor, Dünya Sosyal Forumu’nun kendi kendine tehdit oluşturmasından bahsediyor, insanları İmparatorluk’a doğrudan meydan okumaya çağırıyor ve müthiş bir sözcük savaşı sürdürüyordu; sözcükler, onun kaleminde -Naomi Klein’ın deyişiyle- ‘kitle hareketleri silahları’na dönüşüyordu. Bunca saygın bir isim, nihayet Türkiye’ye geldiğinde, onunla kafa kafaya sohbet edebilme fırsatını yakalamak da az mutluluk verici değildi. İşte, aşağıda, Çiğdem Dalay’la birlikte Arundhati Roy’la yaptığımız geniş söyleşinin özetini okuyacaksınız:

60

***

Başlarken, ilk olarak şunu sormak isterim size. Türkiye’deki siyasi durum, bizim ülkemizdeki muhalif hareket hakkında neler biliyorsunuz?

Doğrusunu isterseniz, çok fazla bilgim yok herhalde. Savaş-karşıtlarından haberim var. Irak işgali başlamadan önce Meclis’ten savaş tezkeresinin geçmediğini biliyorum. ABD’den ülkenize yönelik büyük bir baskı olduğunu biliyorum. İki arada bir derede sıkışmış Türk hükümetinin de bu eksende daha popüler tercihler yapmaya eğilimli olduğunu biliyorum.

Bizim ülkemiz, bilhassa 1960’lardan itibaren önemli çalkantılara sahne oldu ve ciddi bir eylemlilik dönemi yaşadı. İşçi eylemleri ve grevleri, köylü yürüyüşleri, üniversite ve gençlik hareketi, yaygın bir sol örgütlenme, 1 Mayıs 1977’de 500 bin kişilik muazzam bir miting ve katliam, sonra da adı konmamış bir iç savaş. Peşi sıra gelen 12 Eylül darbesiyle de karanlık yıllar. 50 idam, yüz binlerce tutuklu, dağılan aileler, yaşanan acılar, budanan haklar, vb. İnişli çıkışlı bir süreçte devam edegelen bir mücadele. 30 bini aşkın insanı canından eden, muazzam bir alt üst oluştan söz ediyoruz. Bugün bile, 200’ün üzerinde can alan ölüm orucu devam ediyor F Tipi hapishanelerde. Fakat biz, Türkiye solu, nedense kendimizi ve mücadelelerimizi dünyanın diğer ülkelerindeki yol arkadaşlarımıza yeterince anlatamıyoruz. Bu yüzden Irak Dünya Mahkemesi’nin İstanbul’da yapılması çok önemli. Böylesi organizasyonlarda meselenin bu yönüne fazla dikkat çekilmez ama, sizleri kendi mücadelemizle tanıştırmak ve kendimizi anlatmak açısından da.

Bunu anlıyorum. Karşılıklı bilgi alışverişi her ülke için çok önemli. Aslına bakarsanız, dünyanın pek çok köşesinde, sol kendisiyle olan bağını yitirdi. Birçok ülkede, zerre kadar solcu olmayan hükümetlerin parçası ve payandası haline geldi. Sizde bir yanda laik bir yapı söz konusu, diğer yanda koyu dinsel inanışlar. Oysa bu son derece sahte, uydurma bir ikilik. Ben de benzer tecrübelerin yaşandığı bir ülkeden gelmekteyim. Ancak, yapının tam tersinin geçerli olduğu bir ülkeden. Dinsel bir yapıya sahip olan, fakat halkın inanışlarının farklı olduğu bir yerden. Hindistan da bence bu anlamda son derece ilginç bir örnek. Büyük bir kitle hareketi bulunmasına rağmen her şey çok yanıltıcı. Farklı coğrafyalarda, mesela Nepal’de yaşananlar da bu olguyla bir şekilde bağlantılı.

O yüzden, Irak Dünya Mahkemesi’nin Türkiye’de yapılması, dünyanın dört bir yanından insanların buraya gelmiş olması gerçekten çok önemli ve bu önem sadece simgesel bir değer de taşımıyor. Somut bir deneyim. Irak konusunda dünyanın egemenleri, İmparatorluk hakkında nasıl bir karar alınacaksa burada alınacak. Üstelik sizin ülkeniz, Irak’la sınır komşusu. Dolayısıyla, aranızdaki ilişkiler son derece kaygan bir zeminde seyrediyor. Hükümet, açıktan görmezlikten gelecek ama, burada toplanan insanların ve onların temsil ettikleri kitlenin ne düşündüğünü bilecek. Bu arada siz, kendi ülkenizde yaşadığınız evrelerin, hikayelerin ne kadarını anlatabilirsiniz, dünyaya buradan bunların ne kadarını ulaştırabilirsiniz bilmiyorum ama, bence mahkemenin burada olması sizin açınızdan da çok önemli olsa gerek. Şahsen benim için burada bulunmak çok ilginç, mesela.

Bir zamandır yazılıp çizildiği üzere, Soğuk Savaş sonrası dönem sona erdi. Sosyalist bloğun çöküşünden sonraki, kapitalizmin zafer sarhoşluğu yılları da. Dünya yeniden otoriteryanizmin kıskacında. ABD, Britanya ve müttefikleri, Irak istilasından itibaren, tercihan da kendi topraklarından çok uzaklarda, kanla, kıyımla, insanlık felaketiyle geçecek onyıllar planlıyorlar. Sizce de yeni bir açık dünya savaşı ve koyu faşizm tehlikesi çok yakıcı boyutlara ulaştı mı?

Bence böyle bir varsayımda bulunmak yanlış bir yaklaşım olur. İster Irak’taki gibi askeri müdahale, isterse devletlerin kendi içlerinde uyguladıkları baskıcı politikalar söz konusu olsun, tüm bunlar dev şirketlerin egemenliği, onların dümen suyuna giden ekonomik uygulamalar ve emirlerine amade ordular devrede olmadan etkili bir şekilde yürümüyor. Öbür taraftan, yeryüzünde gittikçe artan bir yoksulluk var. Neo-liberal politikalar halkları günden güne yoksullaştırıyor. Yine de, kapitalizm -ekolojik anlamda da- tamamıyla habir hal aldı demek, bana olayı basite indirgemek gibi geliyor. Klasik sola daha uygun düşen bir argüman bu.

33

 

Örneğin, Hindistan’da yeni yeni farkına varılmaya başlardı bunun, yeni yeni gözbağlarından kurtuluyor insanlar. Dağları, ormanları, nehirleri geri almanın başka yollarını, onları alıp halka geri vermenin yeni yöntemlerini fark ediyorlar. Tüm bu süreci iktisadi ilişkilere indirgemek doğru gelmiyor bana. Öte yandan, dünya tarihi pek çok imparatorluğun hüküm sürdüğünü gördü. Fakat bence, yeni imparatorluk ile öncekiler arasındaki farklılık, günümüzde hüküm süren imparatorluğun tüm yeryüzünü tek bir öğleden sonrada yok edebilecek çap ve güçte kitle imha silahlarına sahip olması. Bu muazzam bir farklılık ve karşımızdaki de bu anlamda devasa bir imparatorluk. Daha ne kadar baskı uygulayabileceklerini, ne kadar kan dökmeye muktedir olduklarını ve ne gibi felaketlere sebebiyet verebileceklerini bilmiyorum. Şimdi Irak’talar, yarın İran’a gelecekler mi, öbür gün Çin’e uzanmayı düşünüyorlar mı? Bu sürecin sonu nereye varacak, kestirmek oldukça güç doğrusu.

“İnsanlar İmparatorluk’un dört bir yanındaki ileri karakollarını boykot ettiklerinde, askerler cepheye gitmeyi reddettiklerinde, işçiler gemilere ve uçaklara silah yüklemeyi reddettiklerinde ancak savaşlar durdurulabilir,” demenizdeki gibi, sizin bazı saptamalarınız o kadar radikal bir karaktere sahip ki, insan sanki 20. yüzyıl başındaki Rus devriminin tarihinden pasajlar okuduğu izlenimine kapılıyor. Peki ama, bunun için nasıl bir örgütlenme gerekir sizce? Boykotun ötesinde… Örneğin Tarık Ali, Mark Twain’in 1895’te ABD’de kurduğuna benzer bir Anti-Emperyalist Birlik önermekte.

Ben bildiğimden daha fazlasını biliyormuşum gibi görünmek istemem. Aslına bakarsanız, pek örgüt insanı da sayılmam. İçgüdülerim itibariyle, örgütsel hareket etmekten ziyade bir anarşistim. Tabii ki örgütsel bir oluşum olması gerektiği kanısındayım ben de, fakat bu, resmi bir otorite gibi işleyen, buyurgan bir yapıya sahip bir şey değil, benim görüşlerime uygun düşen. Ben oturup örgütlenme planları falan yapamam. Ayrıca, bugün bizi burada bir araya getiren Mahkeme de son derece yerinde ve başarılı bir organizasyon. Sivillerin, Irak Savaşı hakkındaki görüşlerinin toplandığı bir arşiv işlevi görecek. Sonra da bu görüşlerden derlenen dosyalar Amerikan askerlerine, İngiliz askerlerine, İtalyan askerlerine sunulduğunda, belki de savaşmayacak artık bu insanlar. Bu da bir silah değil mi?

Az önce de söylediğim üzere, ben esas olarak örgütlenme tasavvur edebilen biri değilim. Kuşkusuz, bir rahatsızlık vermek istiyorum, ama örgütsel bir vasıtayla olmuyor benim yaptığım. Boykotların işe yarayıp yaramayacağına gelince, evet, bu tür boykotların, ciddi düzeyde yapıldığında, imparatorluğun bordasında büyük gedikler açabileceğine inanıyorum. Fazlasıyla hafife alınan bir eylem türü bu, ama aslında, tahmin edilenden daha güçlü. Neticede, ekonomik kaynaklara ihtiyaçları var ve bu boykotlar sayesinde onları bu kaynaklardan mahrum edebiliriz, çöküşlerine sebep olabiliriz.

Partisiz, örgütsüz, enternasyonalsiz mi?…

Büyük şirketlerin başını çektiği küreselleşmenin yaptığı, karar merciindeki odaklar ile halk arasındaki mesafeyi açmaktı. Bence bu mesafenin ortadan kaldırılması gerek. İnsanlar kendi hayatlarını yönetebilmeli. Eğer dikkat çektiğiniz türden bir parti, örgüt olursa, yine aynı şey olacaktır, diye düşünüyorum. Yine emir-komuta zinciri, yine iktidar mücadelesi demek bu. Oysa önemli olan, muhalif politikaların geliştirilmesi. Bence asıl ihtiyacımız olan da bu türden bir örgütlenme. Nasıl sorun yaratabiliriz, düşmanı nasıl tedirgin ederiz, yaptıklarını engellemek için nasıl yollar bulabiliriz?

Örneğin Hindistan’da, hükümetin, askerin, polisin, yargının giremediği o kadar çok alan var ki. Tüm bu kurumları hayatınızda hiçbir şekilde hissetmiyorsunuz; uzağınızda kalıyorlar. Mimar olarak çalışırken de hep bu noktayı düşünürdüm; neden insanlara nasıl ev yapacaklarını öğretiyoruz ki, onlar zaten biliyorlar bunu. Sadece inşaat yapacakları bir arsaya, evlerini inşa etmeleri için gerekli izne ihtiyaçları var. Gecekonduların kötü olmasının sebebi, nasıl ev yapılacağının bilinmemesi değil ki. Gecekondu mahallelerinin sakinleri, her an bu evlerden atılabileceklerini, evlerinin yıkılabileceğini, bir gün evim dedikleri yeri terk etmeleri gerekeceğini düşündükleri için kötü ve derme çatma evler yapıyorlar.

Karşımızda, küreselleşmenin başını çeken büyük şirketlerin (corporations) oluşturduğu şirket-devlet (corporate-state) ağının, yer yer ulus-devlete baskın geldiği bir küresel oluşum söz konusu. Bu bir bakıma ikili iktidara benziyor, fakat ulus-devletin rolü gittikçe şirket-devlete payanda haline gelmeye başlıyor. Siz bu yapıyı nasıl görüyorsunuz?

Küreselleşmenin beraberinde getirdiği sorun, bağımsızlığı ve ulus-devleti hiçe sayması, baltalamasıdır. Oysa aslında, ulus-devlet fikri günümüzde güçleniyor da. Sınırlar keskin çizgilerle belirleniyor artık, ülkelerin yasal sayılan miktarda silahları, bombaları, askerleri var. Bunun yanında, şirket küreselleşmesi (corporate globalization) projesi ise, esasen sermayenin küreselleşmesine, fakat ondan başka hiçbir şeyin küreselleşmemesine dayalı bir proje. Her fırsatta dile getirdiğim gibi, esas küreselleşme-yanlıları bizleriz; uluslararası nükleer anlaşmalar yapılmasını isteyenler, kimyasal silahların yasaklanmasından yana olanlar, uluslararası barış ve adalet çağrısında bulunanlar bizleriz.

Küreselleşmenin bu iki yüzlü tabiatını büyük şirketler çok iyi biliyor; ulus-devlet olmadan politikaları değiştiremeyeceklerinin, sadece birtakım sözleşmeler imzalayarak yeni politikalar ortaya atamayacaklarının, istedikleri türde baskılar kuramayacaklarının eskisinden daha fazla farkındalar artık. Bu durumda, ulus-devlete tek bir işlev kalıyor: baskının misyoneri olmak. Büyük şirketler hareket alanlarını seçiyor, ulus-devlet onlar adına baskı uyguluyor.

Tabii, ‘demokrasi’ye burada kilit rol biçiliyor. Yirmi-otuz yıl önce dünyanın her tarafında, Latin Amerika’da, Uzakdoğu’da, Hindiçin’de, Yunanistan ve Türkiye’de demokratik yönetimleri alaşağı edip, askeri diktatörlüklere destek veren ABD, şimdi bütün dünyada ‘demokrasi şampiyonluğu’na soyunuyor. Neo-liberalizmi, demokrasi aracılığıyla egemen kılmak istiyor. Sizin de demokrasiyi ‘bu dünyanın orospusu’ diye nitelediğinizi biliyoruz. Bu saptamayla tam olarak neyi kastediyorsunuz?

Eskiden, 1970’ler ve 1980’lerde süper-güç olarak Amerika’nın demokrasinin sendelemesine sebep olduğuna, devirmek için uğraştığına inanılıyordu. O dönem, demokrasi ABD’nin çıkarlarına ciddi anlamda bir tehdit oluşturmaktaydı. Oysa şimdilerde, demokrasi atölyede özenle ve çeşitli deneylerle işlendi ve başka bir şeye dönüştürüldü. Artık serbest pazarın şifreli kelimesi haline geldi. Tüm kurumlar, yargı, medya, akla gelebilecek her şey anlamından soyuldu. Tabii önemli olan yazılı kurallar değil. Mesela ABD, ifade özgürlüğü konusunda belki de dünya üzerinde var olan en gelişkin yasalara sahip, ama pratikte hepimizin gayet iyi bildiği gibi, gerçek ifade özgürlüğünü tek bir yerde bile hakkıyla uygulamıyor. Bu yüzden, artık demokrasi zararsız, çünkü hiçbir anlamı kalmadı. Tepe tepe kullanıyorlar, canlarının istediği gibi. Bir tür kalkan haline getirdiler, bütün açık ve gizli emellerine.

Fredric Jameson, son makalelerinden birinde, insanlığın ‘kapitalizmin sonu’nu tasavvur edemediğini, oysa ‘insanlığın sonu’nu pekâlâ tahayyül edebildiğini yazıyordu. Sizin de, Türkiye’ye geldiğiniz gün Açık Radyo’da söylediğiniz gibi, bizzat insanın zekâsı, insanın doğal varlığına tehdit oluşturuyor. İnsanlığın önünü kapatan bu ‘büyük ufuksuzluğu’ aşmanın yollarını nerelerde aramalıyız sizce?

Böylesine büyük bir kapitalizmin ve tüketimin doğal sonucu bu. Bize sürekli olarak nasıl yaşamamız gerektiği, neyin doğru olduğu dikte ediliyor. Doğru yaşamanın yolu bizim söylediğimiz gibidir, aksi takdirde ölmeniz daha iyidir, deniyor. Ölmeden önce ne elde ederseniz edin, kaynakları ele geçirmek için canla başla çabalayın ki, doğru diye addedilen yaşama şeklinden uzaklaşmayın. Kendi ülkemden örnek vereyim. Yaşanan bir sürü kötülüğe rağmen, Hindistan hep başka bir bakış açısının, başka bir düşünme ufkunun, başka bir hayat tarzının var olduğu bir ülke. Bu da düş gücünün önündeki bir engel değil, aksine onu besleyen bir zenginlik. Kanımca bu çok önemli bir nokta.

Son olarak, dünyanın muhtemel bir dönüşümündeki kadınların rolüne değinmek istiyorum. Hepimiz biliyoruz ki, 20. yüzyılda feminizm, çağdaş dünyanın dönüştürülmesinin en önemli motor güçlerinden birisiydi. Her ne kadar son on yıllarda feminist hareketlerde bir durgunluk gözleniyorsa da, feminizmin gölgesinin bile her türlü gericiliğin en büyük engeli olduğu malum. Sizce önümüzdeki kritik on yıllarda kadınlar nasıl bir dönüştürücü güç rolü oynayacaklar?

Amerikan ordusu gayet de feminist bir ordu değil mi? (gülüyor) Ben aslında bu tür indirgemelerden hoşlanmıyorum. Kadınlar da erkekler kadar karmaşık canlılar neticede. Tarih boyunca erkekler gibi onlar da soykırımlarda, savaşlarda, faşist hareket içinde farklı şekillerde de olsa yer aldılar. Bu nedenle, kadınlar/erkekler diye ayırma eğilimlerine hep soğuk bakmışımdır. Tabii, öbür yandan, Irak’taki savaşı, Afganistan’da yaşananları meşru kılmak için kullanmak, yaptıklarımızı kadınları özgürleştirmek için yapıyoruz demek de son derece iğrenç bir düşünce. Hindistan’ı bombalayarak kast sistemini ortadan kaldıramazsınız; misket bombalarıyla kadınların sorunlarını çözemezsiniz. İster Suudi Arabistan’da olsun, isterse Hindistan’da ya da başka bir yerde, bizler, kadınlar, kendi haklarımız için gerektiğinde zaten mücadele ederiz, zaten gerektiğinde bunu yapıyoruz, bir yolunu buluyoruz.

***

Çiğdem Dalay’ın sorusu:

Bir dönem senaryo yazdığınızı biliyoruz. Eğer dünyanın gidişatı ve sonu hakkında bir senaryo yazmak durumunda olsaydınız ve bu senaryonuz filme çekilseydi, filmin müziklerini kimin yapmasını isterdiniz, hangi isimlerin yer almasını dilerdiniz?

Bu soruyu yarın sorarsanız, tabii aklıma başka isimler gelir. Ama şu anda düşününce, sanırım iyi bir Sufi müzisyenin yapmasını arzulardım. Evet, evet, bir Sufi yapmalıdır böyle bir filmin müziğini.

*) Cumhuriyet, 26 Haziran 2005.